Публикации

2005/19/04 | 15:15
Владимир Аверин (ведущий программы)



ВА: Всемирный банк опубликовал доклад, в котором дал оценку уровня социально-экономического развития 152 стран, в том числе и России. Наша страна находится на 97-м месте по величине валового национального дохода на душу населения - мы чуть-чуть впереди Сальвадора, Туниса, Перу, Доминиканской Республики. И вот в некоторых средствах массовой информации встречается такая фраза: "Догнать бы в обозримом будущем Ботсвану, которая гордо расположилась на 86-й позиции". Собственно, 97-е место в этом рейтинге - это нормально с учетом нашей огромной территории, огромного населения или это плохо? Что надо делать? Об этом мы говорим с Григорием Томчиным, доктором экономических наук, президентом Всероссийской ассоциации приватизируемых и частных предприятий.

ТОМЧИН: Доклад этот не является неожиданностью. И то, что все газеты написали, что вот мы, мол, на 16-м месте по валовому национальному продукту и на 97-м месте - на душу населения, это просто надо посмотреть, сколько у нас населения. И сколько бы ни говорили о демографии, у нас все-таки еще очень большая страна. Мы на 7-м месте по населению в мире. И не надо сравнивать с Ботсваной, надо сравнить, скажем, с Китаем. Все говорят о китайском чуде, а он позади нас по показателю на душу населения и отстает солидно. Другое дело, что мир обращает внимание на Китай и как бы говорит: идите, как Китай, тогда у вас все будет. На самом деле тоже не надо обольщаться. Мир обращает внимание на Китай не потому, что там хорошо, а потому, что там потребительский рынок, которого нет в мире. И если даже один китаец может купить в 8 раз меньше, чем один немец, то общий рынок Китая гораздо больше, чем рынок Германии. И такого рынка для Европы нет. Поэтому Китай легче приняли в ВТО, легче и проще туда идут инвестиции. Но одна маленькая подробность: чтобы Китаю немножко приблизиться к нам, он еще должен создать три российские экономики как минимум. Поэтому все эти разговоры - Ботсвана, Андорра, Люксембург, еще разные страны... Нужно обращать внимание не на Ботсвану, не на Китай, не на Соединенные Штаты, а на себя. Что мы можем сделать для себя?
Да, мы были выкинуты из мирового развития экономики в течение 80 лет. Эти 80 лет прошли мимо нас. Эти 80 лет мы делали общественный продукт - помните, у нас была "производительность общественного продукта"? Вот этот общественный, никому не нужный продукт мы делали и им гордились. Хотя и тогда на душу населения даже этого общественного ненужного продукта было меньше, чем нужного продукта в странах, которые развивались естественным путем. Догонять нельзя, догонять - всегда проиграем. Нужно не догонять, а создавать условия, чтобы в какой-то момент произошло экономическое чудо. Инвестиции - всегда чудо. И большие скачки - всегда чудо.

ВА: - В последнее время довольно много говорится о целях нашей экономической политики. Скажем, удвоение ВВП. Предполагается, что если мы удвоим ВВП, то, соответственно, и доходы на душу населения, то есть уровень жизни в нашей стране, сразу же автоматически повысится. Вот такая прямая зависимость на самом деле для меня неочевидна.

ТОМЧИН: Удвоение ВВП - это малоамбициозная цель, на мой взгляд. Этого можно добиться, если просто будут цены на нефть хорошие. Будем мы продолжать ту же политику и не тратить стабилизационный фонд, просто его не вбрасывать людям так, чтобы потом он у них обесценился, как вклады Сбербанка, тогда мы удвоим ВВП. И делать ничего не надо. Нам нужно понять не цели экономической политики, а цели нашей жизни, цели нашей страны. Можем ли мы, скажем, производить столько автомобилей, сколько Соединенные Штаты? Да, можем, но нужно ли? И вообще понять наше место в мировой экономике, чтобы мировая экономика создала у нас экономическое чудо. Вот если мы определим свое место, покажем, что это место выгодно для всего мира, и в том числе для каждого из наших граждан, тогда понятно.
А место это есть. Место это сегодня просто видно. Мало того, очень многие страны, которые вокруг России, начинают уже это понимать и использовать это место. О чем я говорю? Это транспортная дорога Азия - Европа. Еще много лет будут производиться в Азии и везтись в Европу товары. Потому что еще очень много лет Европа будет очень сильным потребителем. И поскольку Европа добилась таких социальных гарантий, то бизнесу там невыгодно производить материальные ценности. Значит, материальные ценности будут производить в тех странах, которые ниже нас в этом самом рейтинге и в которых много народу: в Китае.

ВА: - Вы говорите, что это место есть, оно очевидно, это действительно соединительная нить - дорога между Востоком и Западом. С этим не поспоришь, достаточно посмотреть на глобус. Почему же тогда по сию пору, имея это очевидное место, экономический блок правительства, вообще власть его не использует? Нет денег?

ТОМЧИН: Нет, дело тут не в деньгах. Своими деньгами дорогу Шанхай - Чита - Петербург - Роттердам не построишь. Это под силу только мировой экономике. Нам нужно - и это делает экономический блок правительства - создать такие условия, чтобы эти деньги пришли и построили этот транспортный коридор. И это не просто шоссейная, не просто железная дорога - это громадное количество отверженных производств. Но нам нужно понять, что у нас самое выгодное, чтобы страна была транзитной. Инфраструктурной, транзитной. Не говорить, что у нас лучшие в мире автомобили, не говорить, что у нас лучшие в мире ракеты. Да, лучшие. Но добиться мы этого можем, если будем строить дороги, будем транзитной страной. Это нужно - права на землю, это нужно - закон о концессиях, это нужно - политическая стабильность, это нужно, наконец, - рынок, земельный рынок. Это нужно - не говорить о частно-государственном партнерстве, а предложить людям концессию строительства дорог, платные дороги, какие угодно. Дать транспортные коридоры - постепенно это создается, - создать такие таможенные правила, которые будут выгоднее. Сегодня Казахстан восстанавливает в железнодорожном варианте Шелковый путь: из Китая в Европу по югу Каспия. Это 11 стран - горячих точек мира! И туда идут деньги. А у нас всего две страны - Китай и Россия.

ВА:- И почему-то пока не идут.

ТОМЧИН: Да, потому что мы говорим, что у нас граница на замке. У нас каждого пересекающего границу прежде всего рассматривают как преступника, куда бы он ни пересекал, в эту или в ту сторону. Если кто-то везет грузы через границу, то его рассматривают как контрабандиста. Даже психология этого рассмотрения - это не то, что он везет груз и тем самым увеличивает благосостояние гражданина той страны, через которую везет, а он преступник. Вот пока мы будем рассматривать, чиновничество будет рассматривать его как преступника, ничего не поможет.

ВА: - Я боюсь, что не только тех, кто пересекает границу, априори подозревают во всяких прегрешениях, но и тех, кто еще не пересек ее. Но все равно это один аспект. Вы говорите о том, чтобы Россия нашла свое место и обеспечила инвестиции, прирост и прочее. С другой стороны, например, мы все это находим, мы обеспечиваем прирост. А сохраняем ту же самую пропорцию, которая есть сегодня, когда каждый пятый рубль идет на военные нужды и лишь каждый десятый - на социальную сферу, например. И это тоже никоим образом не отразится на благосостоянии человека, который живет в этой стране.

ТОМЧИН: И это неправильно. У нас каждый пятый рубль идет на военные нужды именно потому, что мы каждого пересекающего границу считаем преступником. А на социальные нужды мы больше тратить пока не можем. У нас сегодня, вот данные Пенсионного фонда, 62 миллиона человек вкладывают туда деньги. Эти 62 миллиона человек работают, и, естественно, с их заработка платится в Пенсионный фонд. И 38 миллионов человек оттуда получают все свое жизненное содержание. Это соотношение, близкое к критическому - что бы ни делали, на какие бы социальные нужды ни тратили.
Нам нужны две вещи. Иммиграционная политика. Вся Европа, Германия выжили на иммиграционной политике. Это создаст иное расслоение. Что значит прогрессивная иммиграционная политика? Всегда легче приглашать неквалифицированных рабочих из других стран, которые ниже тебя по заработку. А у нас, слава богу, еще много ниже нас по заработку. Тогда они берут на себя неквалифицированный малооплачиваемый труд. А коренные жители живут лучше. Расслоение все равно есть. Но это расслоение в пользу наших граждан. Создать достаточно тяжелое политически вживание, но легкое экономическое вживание. И это никому не нужно, это политическое вживание, когда он едет заработать для своей семьи - у него в своей стране это невозможно. Резко увеличивающееся население стран Юго-Восточной Азии и Вьетнама, они готовы посылать сюда людей работать.

- А мы не готовы.

ТОМЧИН: А мы должны создавать им рабочие места. Причем стимулировать именно тех предпринимателей, которые привлекают иностранную рабочую силу на низкоквалифицированный труд. Это можно.

- Но пока же с точностью до наоборот.

ТОМЧИН: Пока да. Давайте тогда всем народом определим цель государства, миссию государства. Что оно должно обеспечить: нашу изоляцию или наше благосостояние?

- И за счет чего?

ТОМЧИН: Даже не за счет чего, просто: изоляцию или благосостояние? И здесь или - или, нельзя и изоляцию, и благосостояние. Мы же находимся в достаточно выгодной ситуации. Вся Европа со своими очень сильными социальными гарантиями - это в основном общество потребления, и ментальность общества потребления. У нас ввиду нашей территории, истории не совсем общество потребления. Китай почему так еще виден? Он совсем не общество потребления. Это не значит, что мы должны сказать, что общество потребления - тупиковый путь. Он свой, он должен существовать. Он есть. У нас выгодно, что они - общество потребления. И мы можем быть вот этим мостиком, этой площадкой - культурологической, экономической, инфраструктурной - любой. У нас территория, которой нет нигде. И это надо использовать. Не держать ее, охранять, потому что никто на нас не нападает и никогда не нападет. Когда нам говорят, что мы должны сделать так, чтобы Китай нас не заполонил, - тысячи лет Китай никого не завоевывал. У них ментальный образ жизни - никого не завоевывать. Он тысячи лет не выигрывал ни одной войны и не будет выигрывать, им это не надо.